？复旦大学外国语学院今天举行座谈会，庆祝陆谷孙教学50周年。

我好久没见到陆老师了。他一进门就说，几小时后我们有比赛。两个人握着手，举了三次：“三，三，三，三，我们都是木登海，不能说话，不能笑。”“我现在真是一个木头人。”然而，“Woodenhead”还在问关于英语学习的问题，承受着我们的采访。从当年的座右铭“学好外语，做一个好中国人”，到凤凰卫视多年前的“保持我们的精力、组织和经络”的演讲，他畅谈了英语的历史和现状。哪怕斜旱挠锝逃？

问：最近高考改革一直在酝酿，把英语总成绩降低50%，加到语文和数学上。传言说现在很多人都觉得我们国家鼓鼓的，学完字就不需要学西方了。你怎么想呢？

陆谷孙：我不认为现在的体重调整是因为“膨胀”或其他什么原因。因为中国这么大，我不相信任何人会自恋，认为自己可以停止学习外语。一方面，现在什么都要考英语，不能上学，不能升职，不能升职，最容易引起公愤。其次，我认为——错误地认为——英语冲击了母语，抢占了母语的适当比例。但是不学英语真的可以吗？昨晚看到领导说“中国没有掉进中等收入陷阱”，是从英文“中等收入陷阱”翻译过来的。最近“MOOC”在网上和报纸上到处都有报道，也是来自英语的MOOC(海量开放在线课程)。大规模开放在线课程，其中名师课都放在网上，不都是“舶来品”吗？

虽然汉语是第一语言，西班牙语是第二语言，英语是世界上使用人数最多的第三语言，但英语是世界上第一语言，被称为通用语，其普遍性的程度和领域无需解释。汉语，至少在可预见的未来，无法取代英语。飞机即将着陆。要不要和地面的塔沟通？非英语方面，传闻有一批老飞行员不能退役，文字也是原因之一。因为它在世界上是普遍的，我们在东方的一个邻国，我们也在我们的舌头上操作，以便让我们的孩子读英语。

网上也有一些标题，比如雅虎。当然，你不说话。你不需要知道这个词来自《格列佛行记》，但你一定要一直认识这个词。我们看不到推特、脸书和Youtube，但我们必须永远记住这些词。

问：文明的民族主义者可能认为英语是帝国主义语言？

陆谷孙：把单词和形状联系在一起是完全错误的。甚至斯大林也说过，文字没有等级之分。英国人和美女本身就是对立的，都崇尚多元化。他们喜欢说世界英语，有一个人工词叫Globish(全球英语)。最近，他们使用了复数形式：worldenglish。我认为最好使用通用语。早年，阿拉伯人叫“弗兰卡”，一个来自欧洲的高鼻子外国人。“通用语”的原意是外国人的话。用这个词是中立的，也是政治正确的。与“英语”不同，它会让人想起英国皇帝和美国皇帝。

如今，大约有十亿人在使用英语。早年曾写过一篇文章，介绍美国印第安人专家区其他说英语的人的三个同心圆。第一个内圈是说英语的地区，如英国、美国、澳大利亚和新西兰。第二层是印度、新加坡等英语国家的早期殖民地。三楼是在我们这样一个开放的国家，第三个圈叫持续分心圈。内圈的容忍度适当高，所以我们经常会在一些英语用法上出错，比如“这个问题我们来说说”，常说的“这个问题我们来讨论一下；”；在实践中，这里的“约”是由于名词讨论的感染，而纯粹是左。以英语为母语的人可以容忍这些缺陷。我在想，当你说“好好学习，天天向上”的时候，他们也能理解，知道这意味着向上而不是向下。

英语之所以大，不是因为帝国主义的掠夺作用，而是因为它之前的历史。英国先是被别人入侵，在欧洲被日耳曼人打，然后是盎格鲁-撒克逊人，后来又被来自南方的法国人打，所以英国人的祖先非常杂，连海盗维京人都参与其中。混血儿这个词虽然刺耳，但却是它的好处。这种好处不是大英帝国在鸦片战争中的胜利造成的，而是文字的构成有其自身的历史。都说美国人爱赶新潮流，但“秋”还是用“落”，这原本是英国人用的。“秋天”在日耳曼古英语中使用，而诺曼人在法国南部的胜利带来了拉丁语“秋天”。如今，英国人更多地使用“秋天”，但美国人使用更古老的词“秋天”。这样的类比有很多，所以可以写一篇长文：美国英语的采用和保存。

英语之所以受到如此多的关注，当然离不开英美的影响，但除此之外，还有其本身的言语成分，无论如何也不能忽视。祖先杂，易吸收，词汇量极大。现在英语词汇谣言有60万个，牛津英语词典(Oxford English Dictionary，《牛津英语词典》 —— Surveyor’s Note)已经收集了25万个。所以，有人说莎士比亚如果活在今天就是半文盲。就连我中国人爱说的“联系”这个词，在英语里也是拼音“关系”，这个词被他们吸收接受，做了书名。不知道教育部的官员会不会考虑这些问题。我们需要了解英语的历史和现状，以便？木角Arc K木角有黄叩挥腥“炮，夜间又取斗，作饕餮饭，又取一休谟涧，悄无声息，真心泊，腥”涧H船，咏，迷芭蕉，谈变之。

问：教育部前发言人王旭明表示，母语教育令人担忧，因为英语教育过于普及.

陆谷孙：我不同意这一点。英语和母语不构成零和接触。你不能把中文和英语或任何外语对立起来。单词和活动是相通的：回忆能力、比较能力、类比能力、转换能力、变码能力都在学习单词的领域，也有真与假的概念。比如“赋”字很短，但第一个“赋”是空的，这是最难解释的。所有的难词通常都是虚词。

这种倾斜体重的政策将会尝试一段时间。未来，我想看看我们的中文教育是否在向前发展。让我们擦擦眼睛。但是我很同意王旭明的观点，实践课太多，辅导班太多。孩子们从小就被迫学习英语。当一个客人来到家里，他们必须玩熊猫式。父母测试“孩子”这个词用英语怎么说，答对了就满足了。

这种教育是整个体制和社会环境造成的，要集中力量移民出国。老人们看到第二代官员和第二代有钱人出门，也要磨砺头脑，走出去。然后还要考SAT、托福GRE、报班。这是全社会的问题，不是英语本身的问题，也不是像所谓的文明委在起作用的所谓“仇恨力量”。再说“恨力”也不能举办实践课。实践课也不错，但是上课是为了挣钱，这是肯定的。还有补课，传闻有的补课，家里的椅子都坐满了，所以后来者只能坐厕所。

问：回过头来看，上世纪五六十年代，当它如此封闭的时候，学习外语的传统从未被打破，但它一直在坚持.

陆谷孙：文革期间复课，以后绝不会中断。记得有一次路过一所小学，听到有人大声念“我们忠于毛主席”，但是发音不准。听起来像“毛主席说我们是老亚”，挺有意思的。我一直说，生活在21世纪的人，如果没有合格的英语，就很难合格。作为一个国家，没有合格的英语，很难在大国的森林中有立足之地。

再说了，我们现在的人英语不太好，但是远离方位误差，第二大经济体。这两天在编字典的时候，翻国内某大英文报纸说“黑色出租车”叫“黑色出租车”，作为同心第三圈的用法可能可以接受。然而，外人会想到英国伦敦的blacktop或贝尔法斯特租赁汽车。我们这里说的“黑车”都是私家车。我们可以称之为“无牌临时出租车”，或者说“用作出租车的吉普赛汽车”吗？我还看到国内的英文威望报在谈及“代驾”时使用了“指定司机”。“指定”是指我们三个单独出去聚会，我们每个人对另外两个人说：“你们可以喝酒，我今天不喝酒，晚上开车送你们俩回家。”。这种个体人才被称为“指定司机”，意思是个体群体选择或人来开车，而不是从外面雇一个来开车。你说威望报就是这样，其他的就更不用说了。太多的笑话，说，破坏自己的力量。

问：学习一门外语也是学习另一种思维。

陆谷孙：是的。“这件事的重要性怎么强调都不为过”；“中国过去、现在和将来都是……”这样的汉语句子会帮助我们理解另一种思维。这个类比比Buffandeau的好。言语的本质是类比。多年来，我们从西方学到了很多例子，比如“温水煮青蛙”。

问：英语教材也是一个问题。早年有“必不可少的英语”，说的是一个英国老绅士教几个欧洲男女生学英语，好像盛行了一阵子，然后就来了新概念英语。

陆谷孙：我早年读书时用的是“基础英语”。它的内容很简短，比如“地上有一张桌子，桌子上有一台留声机，留声机里还有一张唱片”。内容方面，含金量不高，所以第一件事就是跟着录音学它的音调。新概念也挺好的。作者亚历山大专门研究英语教育。教科书确实有疑问。民国英语教材简而言之是《天方夜谭》 《三剑客》，《福尔摩斯故事》上中学。课本都有一定的困难，只有跳级才能遇到。因为有了这些教科书的熏陶，民国时期人们的英语比现在好了很多。不信你可以看看林语堂办的英文杂志。

问：你不仅英语好，汉语也说得很好。你是如何把汉语和英语结合在一起的？

陆谷孙：首先，我受不了。我认为这主要是受我父亲的影响。我父亲从小没教过我一句法语，但他教的都是中国的东西。前几天，我还在梦想着如何翻译《停车爱林峰之夜》。红色的叶子最好用红色的。这是从小学开始就深深扎根在脑海里的东西，睡觉的时候就会知道从下面升起的东西。我上中学的时候，俄语是一边倒的，我学的是俄语。我直到上了大学才学会英语。又穷又穷，上慢班，从头开始。

父亲给我“消脑”(上海话，洗脑——研究员网注)，让我读字母和字母，如《曾文正公家书》 《朱子家训》，并背诵《对子书》。童自恭的影响是终身的。年龄越大，回忆起的时间和分钟就越多。林语堂说爱国主义总是关心他年轻时吃的食物。我觉得有一定的道理。未来，教过我或没教过我的徐彦谋、林同济、钱钟书、葛传祺等老师的影响，都会与我已故父亲的记忆联系在一起。

当然，我的情况都是个案，不能混为一谈。但我记得当时很多同学都能写一手好字。现在大学生写得好像还过得去的越来越少了。不管怎么说，在整个教育领域，当时语文的分量并不过分。现在中国人的体重上升了，我们会更爱国吗？国家做好了，人民自然会爱你。

问：与野心相比，你如何看待英语教育？终结教学何时分离？怎么教？

陆谷孙：播放英语摇篮曲和儿歌最好的方法就是在宝宝睡着的时候安静地播放，这样才能进入他潜在的知识。我称之为“耳朵风暴”(模仿头脑风暴)。再大一点，可以让孩子接触更多的英文动画影视作品。其实好莱坞这些年做了多少优秀的漫画，我特别欣赏《狮子王》。里面的狮子画真心爱。一起，你也可以给他看国内漫画中《大闹天宫》的经典例子。这样，孩子会逐渐被重视，他们的幸福和爱也会得到培养。在青春时期，你可以给孩子看好莱坞经典老片，而不是今天的美剧。最近从头看了《翠堤春晓》，真的很不错。只要抓住两个原则，淫秽的东西不需要，政治上不正确的东西不需要。如今，孩子面前没有道德的大厦。我们还有传统的道德大厦，如礼、义、善、恶、庄重、荣誉等等。

注意孩子心灵的灵活和柔软，多读一些能感受到甜蜜和豪情的作品。母亲早走，父亲教我吟诵元稹悼诗《遣悲怀》(当时不知其意):“谢最小最宠爱的女儿，偏偏嫁给了这个身无分文的书生。你用自己的柳条筐给我补衣服，妮塔卖酒，拨金钗。你用野菜吃你的食物，但你的食物是甜的，你用带叶子的枯枝做饭。今天他们付给我十万，而我能带给你的只有神庙的祭品。”小时候不懂，现在终于懂了。我父亲为他死去的妻子感到无比自豪。现在的孩子读书不多。蓝色的画笔，不再仰望天堂。我觉得现在的孩子心脏越来越强壮，越来越钙化，越来越机械化。我经常对学生说，我只希望你们的良心还是有血有肉的，而不是成堆的不锈钢。看了埃斯梅拉达和卡西莫多的故事会不会很动情？我们年轻的时候还是多读这种书的。比如狄更斯的《困难时世》，我的一个兄弟说一点都不美。我问他是否看到了马戏团主人打狗的那一段。后来班长后悔了，坐在那里哭。然而，我觉得有人在帮他擦眼泪。当我睁开眼睛时，我看到了那只狗，爬起来舔了舔他的眼泪。有了这段话，至少我还没有忘记《困难时世》。今天的小哥哥右脑不是很会操作？我觉得应该多读一些情感丰富的书，给右脑补充一些想象思维和艺术创造力。

问：这对家长的要求也很高！

陆谷孙：需求不高。不要做“虎妈”，就不要做英语的直升机家长。孩子们在稍大一点的时候就被迫学习钢琴、绘画和奥数。所以高年级数学只需要一小部分将来想从事理工科的人。要求孩子全学真的是不合理的。如果某项技能你学了几次都学不会，那就转移精力试试吧。另外，去别的地方。现在整个指挥棒都不改，每个班其他分数的权重都像魔术一样乱丢，不会产生好的效果。我担心如果我最终没有学好中文，我的英语会变得更差。

问：最后，我想请你谈谈你学好英语的感受。

陆谷孙：学好英语后，进入相对舒适的王国将是一件非常愉快的事情。本伍德海德想成为一名演讲家。最近看完了《语言战争》《我和天生的骗子有祸了》等书，一本讲说话的历史和现状的书，一本讲习惯和语法的关系的书，第三本讲人为什么不能没有欺诈的生活。联系科技谈人为什么说谎有一个曲线，至少早上有谎言，因为是自制力最强的时候，越往后废话越多。

最近一直在编字典，看到了不少有趣的例子。比如我们男厕里经常有一个牌子写着“向前一小步，文明一大步”，还有英文的牌子，叫“我们志在讨好，你志在太讨好”。粗心大意是：我们的主要目的是让你满意，所以请以方便为目标。而翻译，如果你找到的只是对应的成语，那就真的幸福了。例如，“房子每晚都漏水”，我们的翻译

你刚才说的是不是另一种思维，比如一般的那句“会哭的孩子有奶吃”“吱吱响的轮子得到了油脂”有着显著的形象“基因突变”？我们也应该考虑让读者开心。比如英语中的“不”字就是“不”和“不是”的简称，但是我们也加了一个例句，“有些人用自己没有的钱买自己不想要的东西，来打动自己不认识的人。”三个“不”用得多好。现在有相当一部分人用承诺卡里的透支额度，购买自己不需要的品牌，意图炫耀城市。我们加上这样一个例句，这样读者就能记住到目前为止的整个例句。

如果你找到一个没有英语大脑可以翻身的人，那一定是《一地鸡毛》。在实践中，英语中有一个适当接近的“一罐虫子”。一罐虫子被用来钓鱼。如果在房间里打开，虫子会到处爬。很难到处捡虫子。这里的形象完全变了，从鸡毛变成了虫子，但意思很贴切。